O K M F

Ostródzki Klub Miłośników Fantastyki


  • Index
  •  » Warhammer
  •  » Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

#1 2010-11-20 21:02:19

Doc

Użytkownik

Punktów :   

Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

Pożyczyłem od Mirasa (dzięki Miras) podręcznik do bitewniaka o Imperium. Głównie by poczytać sobie o geohistorii Imperium. (czy to nie jest betoniarskie, że Gracz może się dowiedzieć z bitewniakowego podręcznika tego czego nie dowie się z eRPGowego?). o i w miarę na początku jest opisany właśnie orczy najazd wszechczasów jaki dokonał właśnie Gorbad Żelaznoszpon na południowe rejony Imperium. No i jak taksię zacząłem się wczytywać to jak zwykle zaczęło mi się nie zgadzać.

Offline

 

#2 2010-11-20 21:48:46

Doc

Użytkownik

Punktów :   

Re: Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

Wersja oficjalnopodręcznikowa brzmi mniej więcej tak:


1704-1705

   Gorbad zdobywa przywództwo i coraz bardziej podporządkowuje sobie miejscowe orki i gobasy na Złych Ziemiach


1706

   Gorbad stwierdza, że nie ma dla niego w okolicy godnych wyzwań więc rusza ze swoim potężnym Łaaa! w standardowym orczym kierunku czyli na północ. Bez większych ceregieli i problemów przebija się przez ziemie głównie ludzi i pomniejsze sioła krasi na południe od Gór Czarnych i sunie dalej na Przełęcz Czarnego Ognia.


1707

   Gorbad przebija się przez PCO i miejscowe forty. Sunie na północ przez Solland, Averland. bez większych przeszkód, na tym etapie nie spotyka godnego przeciwnika.

   Puszcza swoją jazdę i jednostki szybkie na północny-wschód do Krainy Zgromadzenia. Tom ufoki orczą na na całego a przy okazji przeprawiają się na północny brzeg rzeki Aver.

   Tymczasem Gorbad sunie z siłami głównymi cały czas na północ i dociera aż do rejonu miasta Avernheim gdzie ma zamiar przeprawić się przez bród i dalej maszerować na północ. A więc jego główne siły pozostawiają na swojej zachodniej, lewej flance, nietknięte Solland i Wissenland. Co więcej, w miarę maszerowania coraz bardziej na północ armie z tych prowincji coraz bardziej zagrażają flance i tyłom wojsk Gorbada. Poza tym nie wiadomo co z wojskami Averlandu bo nigdzie nic o nich nie pisze.
   
   No ale mniej więcej w tym samym czasie co Gorbad do brodu dociera elektor Sollandu, Eldred. Co więcej przybywa on z północy. Tu, mimo oczywistej przewagi liczebnej orków postanawia się przeprawić pod nosem przeciwnika na jego brzeg. (niech Aver w tym miejscu ma tylko taką szerokość jak Wisła w Warszawie czyli kilkaset metrów wody, niech będzie, że bród to tylko po kolana czy pas). Dochodzi do boju spotkaniowego w którym bardziej odporne na trudy orki wygrywają. Odzrucają ludzi na północny brzeg i nawet zdobywają na nim przyczółek. Eldred skumał wrescie co to znaczy: orcza przewaga liczebna i nakazuje oderwanie się od przeciwnika. Nawet w normalnych warunkach jest to ciężkie działanie. W sytuacji armii Sollandu jest ekstremalnie trudne: atakowali z marszu bez odpoczynku, walczyli ileś tam godzin w wodzie, a teraz muszą jeszcze oderwać się od przeciwnika wciąż walcząc i zachowując szyk. Niewiele armii byłoby w stanie tego dokonać. W sumie niewiadomo czy Sollandczykim by się udało bo na ich tyły spada powracająca z Krainy Zgromadzenia jazda Gorbada. Następuje okrążenie armii Sollandu i jej unicestwienie. Eldred ginie w walce. Niewielu udaje się przebić z okrążenia. (ponieważ nie miał potomka, więc jego prowincja przestała istnieć. Spustoszenie przez orki też się do tego przyczyniło)

   -Gorbad sunie dalej na północ i rozbija kolejne armie. Parę dni po klęsce armii Sollandu drogę Gorbadowi zastępuje armia Wissenlandu. Dochodzi do pojedynku wodzów. Elektorowi udaje się boleśnie zranić Gorbada swoim Runicznym Kłem, rana ta będzie się jątrzyć i dokuczać Gorbadowi do końca. Jednak w wyniku pojedynku, elektor traci rękę. Życie ocala dzięki regimentowi Wissenlandzkich Wielkich Mieczy, którzy ratują swojego wodza. Ostarecznie jednak armia wissenlandzka zostaje jednak pokonana. W efekcie tego orki przez kilka tygodni bezkarnie pustoszą ziemie Sollandu i Wissenlandu. "przy okazji" pustoszą i łupią Nuln.

   -Następnie Gorbad dociera aż do Altdorfu. Następuje sławne oblężenie miasta wraz z użyciem wunderwaffowych wywern, śmierci imperatora Sigismunda i ostatecznym rozpadzie orczej armii i jej stopniowym odwrocie na południe.

Tak to wygląda w oficjalnej wersji.

Offline

 

#3 2010-11-20 22:41:34

Doc

Użytkownik

Punktów :   

Re: Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

No i właśnie, wszystko jest ok, dopóki nie spojrzy się na mapę. Zgadzam się uznać za rozsądną prawdę tę część historii do momentu w którym Gorbad przekracza PCO. Dalej pojawiają mi się dziwne pytania:

-co z armią Averlandu? Przez cały czas trwania najazdu nie ma o niej ani słowa a to na tą prowincję wkroczył najpierw Gorbad. Więc gdzie ta armia? Gdzie jej elektor?

-co z armią Stirlandu? Też nie ma o niej najmniejszej wzmianki jak i o jej elektorze. A przecież na terenie tej prowincji odbyły się dwie największe bitwy tej kampanii (o koronę Sollandu na brodzie Aver i z armią Wissenlandu).

-co armia i elektor Sollandu robił w Stirlandzie? Albo i dalej na północny-wschód ale w Stirlandzie był na pewno. W końcu do bitwy o koronę Stirlandu przybył z północy. Stirland nawet nie sąsiaduje z Sollandem (Solland sąsiadował tylko z Averlandem od wschodu i Wissenlandem na północy, z pozostałych stron był otoczony górami Szarymi i Czarnymi).

-co z garnizonem samego miasta Avernheim? Jak nazłość nie mogę znaleźć mapki miasta więc nie wiem czy leży na obu brzegach Aver czy tylko na południowym brzegu. Prawdopodobnie to drugie. Na mój rozum miasto powinno powstać właśnie w rejonie brodu, jak najbliżej niego a najlepiej wokół niego. To całkiem naturalne. Jakby tak było Gorbad nie miałby szans przebicia się do brodu bez zdobycia miasta. A z opisu bitwy wynika, że bród leży w szczerym polu a przynajmniej w bezpiecznej odległości od miasta. Co jak mówię, w głowie mi się nie mieści i wydaje mi się bzdurne.

-dlaczego Eldred nie udał się wraz ze swoją armią do miasta? Tam na pewno miałby większe szanse obrony. Nawet jakby wziął Gorbada na przeczekanie i ten w końcu by odszedł od miasta mógłby go ścigać i wziąć w kleszcze razem z armiami z innych prowincji. (to jest zwłaszcza realne przy moim założeniu, że bród jest położony naprzeciw miasta. Wówczas nawet jeśli orki oblegałyby miasto z trzech stron od północy byłoby ono wolne i mogłoby bezpiecznie otrzymać posiłki w postaci Sollandczyków a później z reszty prowincji,).

-jeśli jednak bród był w otwartym polu to dlaczego Eldred zdecydował się na bój spotkaniowy i to w wodzie? Musiał widzieć tę orczą hordę i zdawać sobie sprawę, że w otwartym polu nie miał szans. Dlaczego nie zdecydował się okopać na północnym brzegu a przynajmniej nie poczekać tam na orki? Miałby wówczas lepszą pozycję obronną, orki miałyby więcej wody do przebycia, sollandowi strzelcy i artyleria więcej czasu na strzelanie no i a same wojska ludzi nie byłyby zmęczone walką i marszem przez bród. Co więcej, oddziały nie-strzeleckie miałyby czas by złapać chwilę oddechu przed starciem po rannym marszu. Tak więc same zalety z prowadzenia bitwy obronnej na północnym brzegu i szanse na doczekanie odsieczy choćby z armii Wissenlandu, która już w tym momencie musiała maszerować w tym kierunku, byłyby większe. Tak więc nie kumam decyzji Eldreda o przeprawianiu się na południowy brzeg.

Offline

 

#4 2010-11-21 00:02:37

Doc

Użytkownik

Punktów :   

Re: Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

Jak to mogło być po mojemu...

-co z armią Averlandu? Przez cały czas trwania najazdu nie ma o niej ani słowa a to na tą prowincję wkroczył najpierw Gorbad. Więc gdzie ta armia? Gdzie jej elektor?

-Averlandczycy mogli częściowo obsadzać forty graniczne przy PCO. Dostali atak z zaskoczenia. Gorbad mógł się przebić przez góry zanim zdołano sformować jednolitą armię w związku czym oddziały averlandzkie działały w rozproszeniu i bez jednolitego dowództwa i planu. Prawdopodobnie pod naporem orków cofały się coraz bardziej na północ. Za ostatni punkt oporu mogli obrać właśnie Avernheim, swoją stolicę i twierdzę a przy okazji punkt położony dość daleko od południowego przejścia przez PCO. Część jazdy (Averland zawsze słyną przede wszystkim z hodowli koni i co za tym idzie najlepszej kawalerii w Imperium. Ponadto w stosunku do liczebności całej armii ma jej naprawdę dużo), mogła prowadzić walki z jazdą Gorbada i cofać się aż do Krainy Zgromadzenia. Brak jednolitego dowództwa, i brak jakiejś konkretnej dużej bitwy spowodował, że o walkach Averlandczyków nie wspominano.


-co z armią Stirlandu? Też nie ma o niej najmniejszej wzmianki jak i o jej elektorze. A przecież na terenie tej prowincji odbyły się dwie największe bitwy tej kampanii (o koronę Sollandu na brodzie Aver i z armią Wissenlandu).

  -armia Stirlandu miała więcej czasu na zebranie się od swoich południowych sąsiadów. Mogła z jakiś powodów mieć bliżej do Krainy Zgromadzenia albo po prostu elektor Stirlandu mógł się po prostu chcieć zająć najpierw słabszym przeciwnikiem czyli jazdą Gorbada buszującą po niziołkowni. Mógł liczyć na to, że armia Wissenlandu i Sollandu wraz z resztkami Averlandczyków, mających wsparcie w twierdzy Avernheim zdołają zatrzymać Gorbada na południowym brzegu.
   W dłuższej perspektywie imperialni mogli liczyć na pomoc z dwóch najbliższych prowincji czyli Reiklandu i Talabeklandu. Taka połaczona armia miałaby już konkretne i realne szanse nawet na przejście do kontrofensywy i całkowite zniszczenie orczej armii. Co więcej gdyby Sollandczykom pospołu z obrońcom Avernheim udało się zatrzymać Gorbada na południu, to armia Wissenlandu mogłaby się przeprawić w swojej prowincji na południe od Aver i uderzyć na orki od południowego-zachodu zaś armia Stirlandu a może i Talabeklandu mogłaby się przeprawić w niziołkowni na południe i uderzyć na Gorbada od południowego-wschodu. Na północy zaś kontratak mogłiby przeprowadzić Sollandczycy, Averlandczycy i Reiklandczycy. Wówczas to orki znalazłyby się w okrążeniu.
   Fakt, taki plan wymaga zgrania i współpracy. Ponadto jak wiadomo jeździe Gorbada udało się dotrzeć na tyły wojsk Eldreda oznacza to, że albo Stirlandczycy nie zdążyli ich zablokować i pokonać albo ufokom i tak udało się przebić i oderwać od przeciwnika. Armie Stirlandu mogły nawet podążać za nimi ale widocznie nie zdążyły na bitwę.


   -co armia i elektor Sollandu robił w Stirlandzie? Albo i dalej na północny-wschód ale w Stirlandzie był na pewno. W końcu do bitwy o koronę Stirlandu przybył z północy. Stirland nawet nie sąsiaduje z Sollandem (Solland sąsiadował tylko z Averlandem od wschodu i Wissenlandem na północy, z pozostałych stron był otoczony górami Szarymi i Czarnymi).

   -no właśnie, co Eldred tam robił i to z całą armią? Bo nie był tam ze swoją zwyczajową świtą, powiedzmy ot, 1000 osób gwardii, sług, dworu, pomocników i innych tego typu bajerów tak oczywistych dla tego typu vipów, że nawet się o tym nie wspomina. Nie, kolo pojechał tam z całą armią. I to zapuścił się dość daleko skoro Gorbag i on stanęli przy brodzie w tym samym momencie. Skoro orki zdołali przebyć całą prowincję, należy założyć, że i Eldred przebył podobną drogę. Czyli wychodzi na to, że był gdzieś na pograniczu Stirlandu i Reiklandu albo Talabeklandu. No a ponieważ zabrał z sobą mnóstwo zbrojnego chłopa więc raczej nie wpadł tam na herbatkę. Sprawę musiał uznać za bardzo ważną skoro osobiście kierował ekspedycją i zapewne zabrał ze sobą najlepsze wojska.
   No i tu zaczynają się schody. Należy pamiętać, że jest to apogeum Epoki Trzech Imperatorów i środek wojny domowej ciągnącej się już drugie stulecie. Eldred mógł popierać jedną ze stron i dobrowolnie luz na wezwanie musiał stawić się z armią by obić ryj konkurentom. W owym czasie tytuł imperatora używało trzech elektorów: z Middenheim, Talabheim i Reklandu. Nie wiadomo kogo popierał elektor Sollandu. Jednak w takiej perspektywie wyjaśnia się np. brak armii z Talabeklandu. W interesie tego władcy leżało, by osłabić zachodnio-południowych rywali jak najbardziej. W końcu co mógłby zyskać, elektor Talabeklandu przychodząc na odsiecz swojemu rywalowi z Altdorfu w trakcie oblężenia? Jeśli zaś Eldred nie był sojusznikiem elektora Sigismunda z Altdorfu staje się bardziej oczywiste dlaczego ten nie kwapił się by wysłać swe wsparcie na południe.
   Generalnie wychodzi na to czego nauczał już sam Sigmar: "siła i ocalenie Imperium zależy od jego jedności". Na powyższych dywagacjach widać, że to szczera prawda. Gdyby Gorbad natrafił na zjednoczone Imperium to prawdopodobnie Averland rozjechałby i tak, ale na tym prawdopodobnie jego sukcesy by się skończyły. Armie Wissenlandu i Sollandu naciskałyby go od zachodu i południa, Stirlandczycy początkowo blokowaliby od północy do czasu przybycia posiłków przynajmniej z Reiklandu i Talabeklandu. Z siłami tych 4 Prowincji możnaby się już pokusić o skuteczny kontratak na orczą armię. A przecież jest jeszcze i reszta Imperium. W takim scenariuszu zostałaby sputoszona 1-2 prowincje: Averland i może częściowo Kraina Zgromadzenia a nie 4-6: Averland, Kraina Zgromadzenia, Wissenland, Solland i częściowo Reikland i Stirland (to coś ok. 1/3 powierzchni kraju!). Może nawet jakby elektor Sollandu i tak poległ i prowincja nie zostałaby wymazana bo wciąż miałaby nienaruszone ziemie i ludność, rdzennych Sollandczyków, a jeśli nawet to Wissenland otrzymałby pełnowartościowe ziemie a nie jeden wielki plac odbudowy (no jaby u siebie mieli mało do odbudowywania).

Offline

 

#5 2010-11-21 00:48:52

Doc

Użytkownik

Punktów :   

Re: Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

-co z garnizonem samego miasta Avernheim? Jak na złość nie mogę znaleźć mapki miasta więc nie wiem czy leży na obu brzegach Aver czy tylko na południowym brzegu. Prawdopodobnie to drugie. Na mój rozum miasto powinno powstać właśnie w rejonie brodu, jak najbliżej niego a najlepiej wokół niego. To całkiem naturalne. Jakby tak było Gorbad nie miałby szans przebicia się do brodu bez zdobycia miasta. A z opisu bitwy wynika, że bród leży w szczerym polu a przynajmniej w bezpiecznej odległości od miasta. Co jak mówię, w głowie mi się nie mieści i wydaje mi się bzdurne.

   -imperialni mogli zwyczajnie mieć wówczas takiego samego pecha jakiego my mieliśmy w kampanii wrześniowej a mianowicie długotrwałą suszę. Mogła ona spowodować obniżenie się lustra wody do niespotykanego normalnie poziomu. Dzięki temu mogły pojawić się brody i płycizny w miejscach w których noemalnie ich nie było. Tak mogło być i w przypadku bitwy o Koronę Sollandu. Gorbad "zwąchał" bród którego normalnie nie było w związku z czym nie było tam, żednych fortów, twierdz ani nic takiego. Mógł wówczas przeprawić się na północ bez przebijania sie przez Avernheim. W takim wypadku zostawiłby część sił do blokownia miasta przynajmniej na czas przeprawy sił głównych. Taka wersja również tłumaczyłaby brak jakiegokolwiek udziału w bitwie na brodzie wojsk garnizonu Avernheim lub chociaż ostrzału jej artylerii.


-dlaczego Eldred nie udał się wraz ze swoją armią do miasta? Tam na pewno miałby większe szanse obrony. Nawet jakby wziął Gorbada na przeczekanie i ten w końcu by odszedł od miasta mógłby go ścigać i wziąć w kleszcze razem z armiami z innych prowincji. (to jest zwłaszcza realne przy moim założeniu, że bród jest położony naprzeciw miasta. Wówczas nawet jeśli orki oblegałyby miasto z trzech stron od północy byłoby ono wolne i mogłoby bezpiecznie otrzymać posiłki w postaci Sollandczyków a później z reszty prowincji,).

   -no częsciowo myślę, że jest to spowodowane ową suszą. Skoro Eldred, doświadczony wódz, postanowił się jednak przeprawiać na drugi brzeg to musiał uznać, że ma na to realną szansę. Może chciał się przebić do Avernheim a może skierować się do rodzimej prowincji, tudzież na zachód by połączyć się z armią Wissenlandu no nie wiadomo.
   Ale skoro już zdecydował się na to to myślę, że albo orków na południowym brzegu nie było albo było ich na tyle mało, by Sollandczycy mogli sobie z nimi poradzić nawet w niekorzystnej sytuacji przeprawiania się przez bród i zdobywania przyczółku na południowym brzegu. To czy wpadł w pułapkę Gurbada który wystawił do początkowej fazy tylko znikomą część sił czy po prostu orcza armia wchodziła do walki stopniowo np. z marszu z Avernheim, nie wiadomo. Ale myślę, że Sollandczycy w początkowej fazie bitwy mieli zdecydowaną przewagę liczebną nad orkami.
   Wszystko wskazuje też na to, że Eldred nie wiedział o jeździe orków na północnym brzegu lub nie sądził by ona była aż tak blisko. No chyba, że na odwrót, wiedział o niej i chciał czym prędzej od niej odgrodzić potężną rzeką. Słabe siły orków na południowym brzegu mógł wówczas uznać za siły osłony lub co w przypadku orków bardziej prawdopodobne za bandy maruderów i grabieżców. Mógł liczyć, że upora się z nimi szybko i będzie mógł stoczyć walkę z jazdą która musiałaby szarżować przez kilkaset metrów płynącej wody. Jakby nie patrzył, wydaje mi się raczej pewne, że w chwili rozpoczęcia bitwy głównych sił Gorbada nie było na polu bitwy w zasięgu wzroku.

-No ale o tym wszystkim w podręczniku ani słowa...

Offline

 
  • Index
  •  » Warhammer
  •  » Najazd Gorbada Żelaznoszponego na Imperium w 1707 KI

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
Jesteśmy producentem i dystrybutorem szamb przegrywanie kaset vhs łódz śmieszne dowcipy zaproszenia-slubne-za-1-zl.eu